15-02-2026 Apollo News Egon Flaig Kolonialismus und Sklaverei das ist kpl Fake-Historie, Transkript Was sind unsere europäischen Werte? Dann hörte man offene Grenzen. Entschuldigung, offene Grenzen und Migrationsfreiheit auf der ganzen Welt hat nichts zu tun mit den europäischen Werten. Manchmal glaube ich, dass postkoloniale Theoretiker an diesem Punkt verblödet sind. Mir fällt kein anderes Wort ein. Kulturen sind störend. Die maßgeblichen Ideologen haben den Begriff Kultur als Hauptfeind genommen, weil Kulturen trennen Menschen und Kulturen müssen weg, damit die Arbeitskraft und die Menschheit flexibel werden. * Herzlich Willkommen liebe Zuschauer zu einem neuen Gespräch hier auf Apollo News, auf das ich mich sehr gefreut habe, denn es geht um das Thema, was ich fast am allerwichtigsten finde, nämlich über die Frage, was macht eigentlich unseren Westen noch aus und wie sehr ist er eigentlich schon zerstört worden durch die Ideologie des Postkolonialismus. Der Postkolonialismus in gewisser Hinsicht als der Kern eigentlich dieser neuen linken Ideologie wäre jedenfalls meine These, mit der wir konfrontiert sind und über die Wurzeln dessen und über die Frage, woher eigentlich dieses anti- westliche Denken kommt, wollen wir heute sprechen mit dem Althistoriker Egon Flaig, der unter anderem auch zu diesem ganzen Themenkomplex das Buch geschrieben hat, Niederlage der politischen Vernunft. Zum zweiten Mal hier, wir freuen uns sehr lieber Herr Flaig, dass Sie heute hier sind. Vielen Dank. Herr Flaig, ich möchte anfangen mit einem Satz von Friedrich Merz, den er vor einigen Monaten gesagt hat und der ein bisschen untergegangen ist, den ich aber für total spektakulär halte. Er hat nämlich das Ende des normativen Westens verkündet. Er meint das natürlich bezogen auf Donald Trump und die ganze aktuelle politische Krise. Aber es ist ja was anderes. Eine aktuelle politische Krise, das transatlantische realpolitische Bündnis, er vermengt es mit dem Begriff des normativen Westens. Da wäre meine Frage. Erstens, was sagen Sie dazu? Ist das so? Und zweitens, ist das nicht sozusagen der absolute Beweis für den General-Siegeszug des postkolonialen Denkens? So könnte man das sehen. Denn in der Tat , das Ende des normativen Westens impliziert ja, dass Grundzüge der westlichen Kultur, ich würde sogar noch weitergehen, Grundkonstituentien der westlichen Kultur, dass die futsch sind, dass sie nicht mehr gelten, dass sie verloren gegangen sind. Und das würde bedeuten, erstens, die menschenrechtliche Begründung der Freiheit. Die Menschenrechte, sowohl in der Fassung von 1789, als auch in der Fassung von 1948, 1949, hat ja im ersten Artikel die Freiheit. Und das ist nun mal fundamental für die europäische Kultur, so wie sie sich entwickelt hat. Das zu verabschieden und zu sagen , diese normative Orientierung ist verloren gegangen . Das heißt zu sagen, wir sind in einem kulturellen Bankrott und müssen sehen, wie wir nach dem Bankrott weiterleben. Auf welcher Basis eigentlich? Der zweite Punkt wäre die europäische Kultur, die westliche Kultur, sage ich deutlicher, wird zusammengehalten und fundiert von dem tiefen Konsens und dem tiefen Glauben an die republikanische Ordnung menschlicher Gemeinschaften. Keine Theokratie, keine Ordnung, keine menschliche Ordnung, keine politische Ordnung, die nicht beruht auf der Zustimmung der Beherrschten in regulär veranstalteten Wahlen oder dem Ausdruck des Volkswillens im Klartext einer Demokratie. Wenn die Demokratie auch, sie gehört zum normativen Bestandteil des Westens, wenn die verabschiedet ist, dann müssen wir uns überlegen, wer wir eigentlich noch sind. Und ich als Wissenschaftler bin natürlich besonders betroffen von diesem Abschied, den Herr Merz ausgesprochen hat, weil damit auch der dritte Bestandteil der westlichen Kultur anscheinend verabschiedet wird. Und das ist die Orientierung an der Wahrheit in allen Fragen, die nicht ästhetisch und nicht religiös sind. Also mit anderen Worten, alle Wirklichkeitsfragen, die wissenschaftlicher Zuständigkeit unterliegen. Da gilt das oberste Gebot, das Wahrheitsgebot. Wir müssen streben nach der Wahrheit. Und diese Wahrheit hat Regeln. Daher können wir uns auch international verständigen. Japanische Ingenieure bauen nach denselben Prinzipien die Maschinen wie Europäer, weil es einen Konsens darüber gibt, wie physikalische Gesetze funktionieren. Und wenn diese Orientierung an der Wahrheit auch aufs Spiel gesetzt wird oder gar verabschiedet wird, dann müssen wir unsere Kultur fundamental neu begründen. Dann existiert sie nicht mehr. So würde ich diesen Satz von Merz erstmal auffassen. Also das ist keine Lappalie. Und wenn er es bezogen hat auf den amerikanischen Präsidenten, dann hätte er es anders formulieren müssen. Ja, es ist ja schon eine spannende Frage in dieser Auseinandersetzung mit Trump, weil wir reden ja gleich über den Postkolonialismus als auch intellektuelle, wissenschaftliches Phänomen. Aber ich frage mich immer, damit tut man das ja auch in gewisser Hinsicht ab, weil wir eigentlich sehen können, wie weit diese Gedanken, diese Muster eingesickert sind eigentlich in das gesamtgesellschaftliche Denken. Und ich finde aktuell kann man es sehr gut eben sehen an diesem Verhältnis zu Trump und Amerika, weil man sagt, wenn Donald Trump dies oder jenes tut, eint uns eigentlich nichts mehr. Das Einzige, was uns eint, ist das faktische Bündnis sozusagen der NATO. Und wenn das nicht mehr gilt, dann haben wir nichts mehr miteinander zu tun. Dann können wir uns auch nach China orientieren oder wo auch immer. Und diese Idee, das, was ja eigentlich offensichtlich ist, dieses Wort, was wir mal hatten, das Abendglanz, diese jahrtausendealte Kultur oder dieser kulturelle Schatz, der all diese Staaten des Westens eint und abtrennt letztlich. Dieser Gedanke ist ja offenbar gesellschaftlich, wie wir jetzt gerade sehen, medial und politisch total verschwunden. Den gibt es gar nicht mehr. Das Verrückte ist, also ich sehe das genauso wie Sie . Das Verrückte ist, dass wenn man die National Security Strategy nimmt, das amerikanische Strategiepapier vom vergangenen Jahr, dann bekommt Europa dort ein ganz entscheidendes Gewicht. In diesen 29 Seiten hat Europa ein entscheidendes Gewicht und Europa erhält genau das Gewicht, was traditionelle Abendländer der europäischen Kultur auch zumessen würden. Nämlich, in dieser Kultur sind Werte und Normen entstanden, die den Westen zusammenhalten. Der amerikanischen Regierung scheint es bewusst zu sein. Den Europäern ist es nicht mehr bewusst und ihre Frage ist im Grunde genommen, wie konnte das passieren? Das konnte passieren, Sie haben es angedeutet, durch ein Einsickern von Ideologien, die systematisch das Bewusstsein dessen, was uns zusammenhält als Europäer, unterminiert haben oder zum Verschwinden gebracht haben. Wir werden permanent bombardiert mit unseren europäischen Werten. Wenn man gefragt hat, was sind unsere europäischen Werte, dann hörte man offene Grenzen. Entschuldigung, offene Grenzen und Migrationsfreiheit auf der ganzen Welt hat nichts zu tun mit den europäischen Werten, die wir mindestens seit der Renaissance und dann verstärkt seit der Aufklärung als unsere europäischen Werte anerkennen. Also das heißt, wissenschaftliche Wahrheit, republikanische Ordnung und menschenrechtliche Orientierung. Das ist in der Zeit verloren gegangen, schon in der Schule, schon in den Schulen. Es wird nicht mehr gelehrt, sondern stattdessen wird quasi religiös gelehrt. Alle Menschen haben das Recht überall zu wohnen, als gäbe es keine Grenzen. Das heißt, es wurde uns anerzogen in den letzten 30 Jahren, mehr als 30 Jahren, spätestens seit dem Zusammenbruch des Ostblocks, wurde uns anerzogen, die Weltgesellschaft ist eine und jeder Staat ist eigentlich illegitim. Staaten sind illegitim. Grenzen sind illegitim. Verfassungen sind Exklusionsmechanismen. Was ich, wenn Sie jetzt zum Beispiel dieses Beispiel der offenen Grenzen ansprechen, was da ja immer so latent auch dahinter steht, ist das Gefühl, wir müssen das auch tun, weil wir ja schuld sind. Also wir sind schuld, dass diese Menschen fliehen durch den Kolonialismus, durch den Klimawandel, durch die US-Intervention im Nahen Osten. Da gibt es verschiedene Argumente, aber es bleibt dann immer bei der gleichen Formel eigentlich stehen. Der Westen ist schuld und also müssen wir diese und jene Politik machen. Und das erklärt ja ganz viele Muster dieser Neuen Linken von den offenen Grenzen bis zur Klimapolitik und so weiter. Das Leitmotiv ist die Schuld des Westens. Wie konnte das eigentlich so tief sich verankern, dieser Gedanke? Weil diese Schuldideologie, sage ich mal, erstens einen starken Bündnispartner gewonnen hat auf der anderen Seite, sozusagen auf dem gegenüberliegenden Ufer. Ich meine, die Davos-Gesellschaft und die Umorientierung großer Teile der westlich-liberalen Eliten, der ökonomischen Eliten auf eine Weltkultur ohne Grenzen. Expressis verbiis, freie Mobilität des Kapitals und freie Mobilität der Arbeitskraft. Dann sind Grenzen störend und Kulturen sind störend. Die maßgeblichen Ideologen Klaus Schwab, Peter Sutherland, Juan Barroso haben ja den Begriff Kultur expressis verbis als Hauptfeind genommen. Weil Kulturen trennen Menschen. Und Kulturen müssen weg, damit die Arbeitskraft und die Menschheit flexibel wird. Die Ideologie ist sogar gesättigt mit einem aufklärerischen Argument. Die Menschheit ist eine, jetzt machen wir aus ihr ökonomisch eine und auch politisch eine. Grenzen weg. Das ist sozusagen der Verbündete gewesen für die sehr traditionelle Linke, die seit den 50er Jahren den großen Schwenk gemacht hat. Weg von der Orientierung auf das Proletariat in den Metropolen und weg von der Hoffnung auf die Revolution in den Metropolen, die sozialistische Revolution, hin zu einer Befreiung der dritten Welt. Dieses Bündnis war fatal, weil jetzt die ein Ideologie, das keine große Rolle spielte lange Zeit, nämlich die Schuld des Westens einen ungeheuren Aufschwung bekam. Die Schuld des Westens hat wenig zu tun mit der Shoah. Wir Deutschen sind schnell dabei zu sagen, das ist der deutsche Schuldkomplex. Das ist eine vollkommene provinzielle Sicht. Die Schuld des Westens ist weitaus tiefer verankert und breiter gelagert und hat mit der Shoah sehr wenig zu tun. Wurde durch die Shoah nur ein bisschen beflügelt, vor allem hier in Deutschland. Sie gründet sich auf einer Umorientierung der Linken, die begonnen hat schon in der kommunistischen Internationale, in den letzten Weltkongressen. Schon da hat die kommunistische Internationale versucht, die semi-kolonialen Staaten und die die kolonisierten Völker zu mobilisieren unter der Fahne der nationalen Befreiung. Als Zwischenstufe hin zur sozialistischen Revolution. Aber diese Zwischenstufe, das ist das Problem. Wenn aus der Zwischenstufe ein endgültiger Zustand wird, dann muss man die reaktionärsten kulturellen Charakteristika, muss man verteidigen gegen den Imperialismus, weil es ja darum geht zu mobilisieren. Und weil die Kultur ein guter Ansatzpunkt ist, um unterdrückte Menschen zu mobilisieren, zugunsten ihrer eigenen Kultur. Also dieser Schwenk war entscheidend. Das ließe sich jetzt noch ausführen. Ja, sofort. Ich fand nur diesen Punkt, den Sie auch angesprochen haben mit der Shoah, sehr spannend, weil ich glaube, da bin ich ganz Ihrer Meinung, das wird glaube ich auch von, da begeht die deutsche Rechte einen großen Denkfehler, dass sie denkt, der Schuldkomplex sozusagen in Deutschland würde irgendwie vom Holocaust oder der Re-Education oder so herkommen, was ja oft gesagt wird. Und da finde ich es ja sehr spannend, da könnten wir jetzt mal in die Tiefe gehen, der postkolonialen Ideologie. Die Spitze sozusagen dieses Diskurses hat ja schon längst das Schlagwort, die Kolonialis Auschwitz gefunden und hat schon längst gesagt, wir müssen uns und die gesamte, Claudia Roth, die gesamte Erinnerungspolitik, die wir jetzt betreiben, wird ja verschoben vom Holocaust hin zum deutschen Kolonialismus in Afrika, damit man sagen kann, das ist eine Linie, der gesamte Westen ist schuld, der Kolonialismus ist das eigentliche Verbrechen, eben nicht gegen Weiße, sondern gegen Schwarze, so wird das ja auch argumentiert. Das heißt, diese Schuldkomplexen gibt es ja im gesamten Westen, er rührt vor allem über die koloniale Argumentation hin und ich würde sogar sagen, die deutsche Linke, aber das wäre auch meine Frage an Sie, bewegt sich ja insofern sogar weg eigentlich von der Erinnerungskultur hinsichtlich von Auschwitz und hin zu einer neuen Erinnerungskultur, die vielmehr die Gesamtschuld des Westens gegenüber dem globalen Süden eigentlich in den Mittelpunkt rücken soll. Ganz genau, ganz genau, das ist eine Achsenverschiebung, die ich miterleben konnte, die meine Generation miterleben konnte, denn ich bin aufgewachsen in einer Ära, als in den Gymnasien Filme gezeigt wurden, grauenhafte Filme über die Konzentrationslager, damit bin ich aufgewachsen. Dann kam der Vietnamkrieg und ich erinnere mich sehr genau, ich war 19 Jahre alt, 1968, wie der Vietnamkrieg unsere ganze Generation umgepoltert, wie die Shoah unwichtig geworden ist gegenüber dem imperialistischen Verbrechen, die an der Dritten Welt verübt werden. Und von dieser Achsenverschiebung hat sich die Linke nicht mehr so richtig erholt. Auch als dann 1980 der Holocaust-Diskurs richtig Fahrt aufnahm in Deutschland, eine große Rolle spielte der Film von Claude Lanzmann. Ich erinnere mich noch, wie der eingeschlagen hat kulturell 1980 hier in unserem Land. Aber es wurde innerhalb von wenigen Jahren und vor allem nach dem Zusammenbruch des Ostblocks rückgetreten und vereinnahmt im Sinne von, wie Hannah Arendt es unglücklich mal ausgedrückt hat, dass der Holocaust eine Fortsetzung des Kolonialismus gewesen sei. Ich habe herausbekommen, dass die Idee ist nicht von ihr, aber sie war leider eine der Ersten, die diese Idee dann auch noch aufgegriffen hat und publizistisch verbreitet hat. Und ausgerechnet sie als Nicht- Linke hat an diesem Punkt der Linken ein Stichwort gegeben. Denn wenn das so ist, dann ist in der Tat der Kolonialismus das große Verbrechen, wo in Auschwitz ist eine Begleiterscheinung der kolonialistischen Einstellung, der kolonialistischen Politik. Lassen Sie uns vielleicht darüber kurz sprechen, eigentlich über die Unterschiede, weil damit fängt es ja vielleicht an, auch zwischen den kolonialen Verbrechen und dem Holocaust, dem Nationalsozialismus, weil das ja zunehmend als eine Verbrechensgeschichte und auch dieses massenmörderische Genozidale im Kolonialismus immer stärker hervorgehoben wird. Ich will es vielleicht so um die Frage formulieren. Nach dem Zweiten Weltkrieg, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, würde ich sagen, dann stand ja eigentlich dieses Schlagwort vom Abendland, was heute als rechtsradikal gilt, als ja die Abkehr vom Nationalsozialismus und die Betonung eigentlich des christlichen, westlichen Gedankens als eigentlich der Gegenentwurf zum Nationalsozialismus. Und insofern könnte man ja sagen, der Holocaust passt eigentlich in dieses linke Weltbild über diesen linken Schuldkomplex, wenn man so will, eigentlich nicht ins Bild, weil man daraus ja auch einen prowestlichen Gedanken ableiten könnte. Ich könnte jetzt darauf eingehen, nur fürchte ich, dass es dann ein Schnellschuss aus der Hüfte wird. Und da lasse ich mich jetzt lieber nicht darauf ein. Aber entscheidend ist, was Sie sagen, der Begriff Abendland war völlig unbelastet. Im Gegenteil, mit Occident können die Amerikaner sofort etwas anfangen. Der Occident schloss die Amerikaner mit ein, die Nordamerikaner auf jeden Fall, im Sinne von wir haben eine gemeinsame republikanische Tradition. Und insofern verstehen sich auch die Amerikaner, die Nordamerikaner, als Abendländer. Das darf man nicht vergessen. Das National Strategy Security Paper zeigt das auch jetzt ganz genau. Das wird regelrecht hervorgehoben, dass die USA verpflichtet ist, Europa zu schützen, weil Europa die Wiege der westlichen Kultur ist. Das ist der Abendland-Gedanke. Nun, warum das so durchschlagen konnte, dass der Postkolonialismus dermaßen an Fahrt aufnehmen konnte, Anklang finden konnte und sich durchsetzen konnte bei der medialen Elite, bei der politischen Elite zunehmend Anklang gefunden hat, hat zu tun mit einer großen Verschiebung innerhalb der universitären Elite. In der universitären Elite, in der linken, wurden systematisch bestimmte postkoloniale Ideologeme, die wurden hereingebracht in die Lehre . Vielleicht anfangs noch kritisch, im Sinne von so kann man die Geschichte auch sehen, aber zunehmend dann als das ist die historische Wahrheit. Und das ist letzten Endes fatal gewesen. Wenn Sie erlauben, dann würde ich aufzählen, was die entscheidenden Punkte sind. Es sind im Grunde genommen fünf Behauptungen und ein Postulat , das aus den fünf Behauptungen entspringt. Die erste Behauptung ist, nur der Westen hat den Kolonialismus erfunden und erzeugt. Mit anderen Worten, die Geschichte, die Weltgeschichte beginnt 1492 und vorher war alles paradiesisch. Es ist eine Lüge ersten Ranges, denn alle Imperien, die wir in der Weltgeschichte haben, mussten zwangsläufig imperialistisch sein. Das liegt einfach daran, dass Imperien eine solche Asymmetrie an Macht aufbauen gegenüber ihrem Umfeld, dass ob sie wollen oder nicht, sie werden expandieren, weil die anderen sich an ihnen orientieren und vieles übernehmen von ihnen und die Konflikte dann auch suchen. Imperien müssen expandieren und tun das, sogar dann, wenn sie nicht wollen. Das Römische Reich wollte nicht mehr expandieren ab Augustus. Es wurde gezwungen. Trajan musste den Krieg führen an der Donau gegen die Daker wegen der permanenten Einfälle. Das Reich musste expandieren, obwohl es nicht wollte. Das ist ein Grundproblem großer Imperien, dass der Zwang zur Expansion da ist und mit der Expansion haben sie zwangsläufig eine Kolonisierung. Das eine hat das andere im Gefolge. Es lässt sich nicht verhindern. Mit anderen Worten, alle waren kolonialistisch. Das chinesische Reich war kolonialistisch, das persische Reich war kolonialistisch und wir vergessen, wer der erfolgreichste Kolonialismus der Weltgeschichte war. Das war der Arabische. Der Arabische hat auf eine sagenhafte Weise expandiert und hat nicht nur die arabische Sprache dermaßen weit verbreitet, sondern gleich die Religion mit dazu zu, sodass eine fast homogene Kultur entstanden ist. Also das ist der erste Punkt. Die Fake History Nummer eins. Der Westen hat den Kolonialismus erfunden. Dann kommt der zweite Punkt. Der Westen hat die Sklaverei erfunden. Es ist vollkommen verrückt. Man kann bis in die Zeitungen hinein Behauptungen finden. Ich habe eine solche Auseinandersetzung führen müssen 2022 gegen eine Historikerin der Universität Göttingen, die behauptet hat, die Sklaverei sei nun mal vom Westen importiert worden nach Afrika. Man fasst sich an den Kopf. Es ist eine Historikerin, die einen Lehrstuhl hat und sie behauptet schlicht und einfach eine historische Unwahrheit. Und ich habe in meiner Gegend, in meiner Replik habe ich appelliert an die Kollegen, sie mögen doch dazu Stellung nehmen, wie wir als Historiker reagieren, wenn jemand evident eine Unwahrheit behauptet. Keine, so gut wie keine Reaktion. Also das ist ein ganz entscheidender Punkt. Inzwischen haben wir so viele Studien. Berühmt ist die Studie von Orlando Patterson, den ich sehr schätze, Slavery and Social Death, der nachweist, dass in sämtlichen Hochkulturen Sklaverei bestanden hat. Japan hatte Phasen ohne Sklaverei. Das scheint eine Ausnahme zu sein, aber das sind Phasen. Und nicht nur das, sondern auch in Ethnien, die es nicht geschafft haben bis zur komplexen Streitlichkeit, sogar dort finden wir Sklavenraten bis zu 60 Prozent nach Orlando Patterson. Das heißt, wir müssen die ganze Geschichte der Sklaverei, haben wir umschreiben müssen und sie wurde auch umgeschrieben. Und das Verrückte ist, es geht in die Köpfe der Postkolonialisten nicht hinein. Sie weigern sich einfach Realitäten, historische Realitäten zur Kenntnis zu nehmen. Also Sklaverei. Ja lassen Sie uns vielleicht ganz kurz beim Thema Sklaverei, bevor wir die weiteren Punkte durchgehen, ein Argument, würde ich sagen, was dann oft kommt, ist, unser Reichtum basiert auf der Sklaverei. Der europäische Reichtum, der sozusagen basiert auf der Ausbeutung von Afrika auf der Sklaverei. Und zweitens, dann könnte man ja sagen, na gut, aber wir haben ja die Sklaverei immerhin auch abgeschafft. Das ist ja eigentlich auch eine Leistung des Westens. Und dann wird aber gesagt, die wurde aber nur aus ökonomischen Gründen abgeschafft. Die wurde nur abgeschafft, weil es sich irgendwann nicht mehr rentiert hat. Und das ist das Einzige, was uns eigentlich noch unterscheidet. Etwas zugespitzt jetzt diese These von der Gesellschaft früher. Was sagen Sie dazu? Ja, ich komme dazu gleich. Der dritte Punkt ist, der Westen hat den Rassismus erfunden. Wir haben die Dokumente. Rassismus im Sinne von Abwertung von menschlichen Gruppen, denen man von Natur aus einen minderwertigen Status zuspricht, diese Art von Rassismus ist hautfarbenunabhängig und findet sich sehr häufig auf dem ganzen Globus. Nun fragt sich, und woher kommt die Abwertung der Farbe Schwarz? Und da gibt es eine eindeutige Antwort. Der Hautfarbenrassismus kommt nicht aus Europa. Der Hautfarbenrassismus kommt aus dem Orient Präziser, aus der arabischen Kultur. Bernard Lewis hat es nachgewiesen und David Goldenberg hat es erhärtet. Es spielt keine Rolle, diese historischen Wahrheiten spielen keine Rolle für den postkolonialen Diskurs. Man kommt auch nicht durch. Manchmal glaube ich, dass postkoloniale Theoretiker an diesem Punkt verblödet sind. Mir fällt kein anderes Wort ein. Wenn man fanatisch ist bis zur Leugnung von so evidenten Tatsachen und die Bücher gar nicht in die Hand nimmt, dann hat es einen hohen Preis. Und dieser Preis zahlt die Intelligenz. Das wäre der zweite Punkt. Jetzt der dritte Punkt ist, nein, der vierte Punkt ist genau, was sie ansprechen. Frantz Fanon hat diese These schon aufgebracht. Sie ist älter als sein Buch »Die Verdammten dieser Erde«. Sie stammt auch nicht von ihm, aber er hat sie massiv verbreitet. »Europa ist reich durch die Ausbeutung der dritten Welt«. Das ist sozusagen die Fanon-These. Und Europa muss daher diesen Reichtum zurückerstatten. Europa verdankt sich, die europäische Kultur verdankt sich der dritten Welt. Jetzt brauchen Sie nur rauszugehen und in Paris zu gucken und Sie sehen Notre-Dame gebaut im 13. Jahrhundert. Wo bitte war die dritte Welt, als Notre-Dame gebaut wurde? Unsere Kathedralen sind gebaut worden, ohne die mindeste Ausbeutung von irgendeiner dritten Welt. Im Gegenteil, zu der Zeit zahlten Europäer immer wieder im Mittelmeer Tribute, damit ihre Schiffe in Ruhe gelassen werden, von den muslimischen Seeräubern. Das ist ein extra Thema, über das lange zu reden wäre. Der industrielle Prozess im 18. Jahrhundert ist ein endogener Prozess. Es ist wissenschaftlich inzwischen absolut klar, dieser endogene Prozess ist nur marginal beeinflusst worden durch Einnahmen aus den sklavistischen Plantagen der Karibik und Brasiliens und Nordamerikas . Es gab da Zuflüsse, aber die gingen in völlig andere Branchen. Die gingen in den Konsum, die gingen nicht in die Investitionen. All das ist inzwischen vollkommen klar. Der Schub, sozusagen der Take-off, der industrielle Take-off, fand statt ohne die geringste Beeinflussung durch Gewinne, Extragewinne aus der dritten Welt. Das ist ein sehr interessanter Punkt, weil das fast der Hauptgedanke ist, diese Ausbeutung von Afrika. Das würde mich wirklich mal interessieren. Das ist eine sehr weiche Frage, aber es wäre Ihre Analyse davon. Wie sehr hat die Kolonialisierung von Afrika, wie viel wirtschaftlicher Profit ist dabei in Europa entstanden? Wenn man sich zum Beispiel den deutschen Kolonialismus anschaut, war das wahrscheinlich sogar hochgradig defizitär im Ergebnis für den deutschen Staat. Absolut, es war defizitär. Sie weisen in Ihrem Buch über die Sklaverei darauf hin, wie teuer es dann war, vom britischen Weltreicht diese Sklaverei abzuschaffen, diese Blockade dort zu errichten. Wie würden Sie diese Frage sehen? Die Frage lässt sich sehr eindeutig beantworten. Nicht-defizitäre Kolonien hatte Spanien und Portugal in Südamerika. Das sind Kolonien gewesen, die aber als Teile des Königreichs galten. Die galten gar nicht als Kolonien, sondern als Teile des spanischen Königreichs. Da waren enorme Zuflüsse an Silber, gar keine Frage. Afrika ist ein völlig anderer Fall. In Afrika haben alle Staaten, die in Afrika sich niedergelassen haben, und das kommt ja sehr spät, außer den Portugiesen in Angola. Die haben es früh geschafft. Das liegt an klimatischen Bedingungen, denn das liegt daran, dass dort anscheinend die Europäer überhaupt leben konnten, ohne sofort von Viren und von Mikroben dahingetilgt zu werden. In Westafrika war es für Europäer vollkommen unmöglich, überhaupt den Fuß auf afrikanischen Boden zu setzen. Nicht nur wegen der militärischen Überlegenheit der Afrikaner, sondern auch aus epidemischen Gründen, weil die Epidemien für Europäer tödlich waren dort. Wie das erklären? Ja, die ersten, die Fuß gefasst haben, waren die Engländer mit Liberia und dem Versuch, befreite Sklaven dort anzusiedeln. Und zur Kolonie wurde Liberia in dem Augenblick, als man merkte, es funktioniert nicht, die Versklaven sich erneut gegenseitig vor Ort. Da musste 1807 die Krone Liberia in den Status einer Kolonie versetzen, um die neuen Versklavungsprozesse zu verhindern. Ab da war klar, die Interventionen in Afrika waren immer sehr viel teurer, sehr viel teurer als die Gewinne, die da rauskamen. Das mag individuell ganz anders ausgesehen haben. Es gibt immer Firmen, die machen Gewinne. Es gibt Missionare, die finden Tätigkeiten und sagen, das ist gut, ich kann mich entfalten. Es gibt Offiziere, die sagen, hier kann ich Karriere machen. Es gibt immer Profiteure, je nachdem, welche Gruppen sie angucken, auch Kaufleute. Es gibt immer Profiteure an der Ausdehnung der eigenen Staatsmacht auf ein fremdes Territorium, wo der Staat eigentlich teuer zahlt. Teuer zahlt, weil es für ihn enorme Kosten mit sich bringt. Verpflegung, ständiger Nachschub, Stationierung von Truppen, das sind alles sehr, sehr hohe Kosten. Wir wissen ja inzwischen durch die Untersuchungen, die wir schon in den 70er Jahren hatten, dass der Kolonialismus teurer war, als er Profit gebracht hat. Wenn man es gesamtgesellschaftlich sieht und wenn man nicht die einzelnen Sparten, die Gewinne machten, anguckt, sondern gesamtgesellschaftlich, haben die Kolonialstaaten draufgezahlt. Das Ergebnis kann man auch vor Ort sehen. Funktionierende Schulen, funktionierende Eisenbahnen, das waren hohe Investitionen. Ja, sehr gerne. Wir kommen gleich zu Ihrem fünften Punkt. Ich will Sie nicht so sehr auseinander, aber ich hätte dazu noch die umgedrehte Frage, das ist zwar spekulativ, aber vielleicht fällt Ihnen ja dazu was ein. Was ja dann auch gesagt wird, ist, im Umkehrschluss, Afrika ist deswegen so arm, weil es kolonialisiert wurde. Und was sagen Sie dazu? Wäre Afrika wirklich reicher, wenn es nicht kolonialisiert wäre? Man könnte ja auch sagen, Technologie, Industrie, es wurde ja alles mögliche überhaupt nach Afrika erst gebracht durch den Kolonialismus. Man könnte die These von Seymour Thresher hier anwenden und sagen, nehmen wir mal den Kolonialismus weg. Also den westlichen Kolonialismus. Wenn wir von Kolonialismus sprechen, müssen wir eigentlich den arabischen mit dazu nehmen, gerade in Afrika. Was wäre dann passiert? Die Antwort von Seymour Thresher ist ganz einfach. Afrika, der Kontinent, hätte sich zerstört durch seine permanenten Versklavungskriege. Die Versklavungskriege nahmen im 19. Jahrhundert eine Dimension an, die nicht nur zu Genoziden geführt hat. Versklavungskriege sind tendenziell immer Genozide, weil die Menschen sich wehren und keine Kompromisse eingehen wollen. Bei einem Versklavungskrieg kann man kein Kompromiss eingehen, weil es ums Ganze geht. Also droht immer Genozid. Die vielen Genozide, die vor allem im 19. Jahrhundert passiert sind in Afrika, haben ja auch zu einer Zerstörung der Infrastruktur geführt und zu einer Zerstörung der kulturellen Dispositionen für Friedlichkeit und für die kulturelle Disposition, große Verbände friedlich zu organisieren. Das, was den Europäern so gut gelungen ist und den Asiaten auch, die machen es nicht republikanisch. Genau ein solcher Prozess ist ja permanent verhindert worden durch die Versklavungskriege. Die Versklavungskriege, Seymour Thresher sagt sogar, eventuell würde heute kein Afrikaner mehr leben. Das ist die Gegenrechnung. Afrika wäre nicht arm, sondern die afrikanische Bevölkerung wäre ausgerottet. Ausgerottet durch Vernichtungskriege untereinander und Versklavungskriege und unentwickelten Export von Menschen. So extrem wie Seymour Thresher es sieht, sehe ich es nicht. Ein solcher Fall wird normalerweise nicht eintreten, sondern die Sieger werden dann zwar selber auch untereinander, übereinander herfallen, aber in einem solchen Kontinent gibt es immer limitierende Faktoren, die vor einer totalen Entvölkerung eines Kontinents Grenzen setzen, bevor so etwas eintritt. Das wäre die radikalste Antwort, die ich Ihnen gebe. Jetzt gebe ich Ihnen eine weniger radikale Antwort. Die weniger radikale Antwort lautet, wenn man bilanziert, was wir an Technologietransfer geleistet haben gegenüber Afrika. Technologietransfer, Transfer von bestimmten Normen und vor allem von Ausbildung, Ärzte, Verwaltungsangestellte, Juristen, sodass diese Ethnien 1960 relativ, als sie in die Freiheit entlassen wurden, mit Freiheit meine ich, als der Kolonialstatus 1960 in großem Maße von Seiten der Briten aufgehoben wurde. Bei den Franzosen lief es anders. Algerien ist ein spezielles Problem, weil Algerien Bestandteil des Mutterlandes war. Das wollte Frankreich nicht opfern. Aber bei den anderen Kolonien war es ja überhaupt kein Problem. Und der Übergang vom kolonialen Status zum freien Status war relativ gut gelungen und die Staaten in den 60er Jahren funktionierten. Heute befinden sich sehr viele afrikanische Staaten in einem sehr viel schlechteren Zustand als 1969, als in dem Augenblick, als sie in die Freiheit entlassen wurden. Und zwar obwohl in manchen dieser Länder der Lebensstandard für bestimmte Städte oder für bestimmte Regionen dramatisch gestiegen ist, eventuell durch Export von Rohstoffen, weil die Sicherheit und eine minimale staatliche Ordnung, die 1960 durch die Kolonialverwaltung einigermaßen da war, weil die großenteils weggebrochen ist. Und daher die vielen afrikanischen Kriege. Der Kolonialismus hatte ja genau diese Kriege stillgestellt. Und das Schlimmste für den Ruin einer Ökonomie sind interne Kriege. Jetzt können sie ihre fünfte These noch präsentieren. Tja, daraus folgt ein Postulat. Achso, die fünfte These wäre, die kam auf durch französische Intellektuelle. Ungefähr um 1950 wurde sofort übernommen von Aimé Césaire, einem Freund von François Nant. Und die lautete, die Europäer haben nicht nur uns ausgebeutet, haben den Rassismus und die Sklaverei gebracht, sondern die Europäer haben unsere Kultur zerstört. Sie haben unsere Gehirne verseucht mit europäischem Denken. Das war ein Faktor, über den in den Jahren, in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts relativ wenig diskutiert wurde, auch in den 60er Jahren nicht. Aber ein Faktor, der hatte eine Brandwirkung. Der wurde immer stärker und es waren vor allem amerikanische Schwarze, die diesen Faktor ganz stark gemacht haben. Also linke amerikanische Schwarze, die sagten, die Konsequenz ist, wir brauchen die Rassensegregation. Das, was die Waisen machen und der Ku Klux Klan, ist ja eigentlich gar nicht so schlecht. Sie wollen die Rassensegregation. Der Supreme Court hat sie uns aufgezwungen, entgegen dem 15. Amendment der amerikanischen Verfassung. Jetzt haben wir diese Segregation, die müssen wir behalten. Denn sonst werden unsere Kinder in den weißen Schulen mit weißem Müll und mit weißem Gift durchdrängt. Und das Irre ist genau diese Haltung, dass die Schulen weiße Ideologie verbreiten und dass schon die Mathematik, schon die weiße Mathematik für afrikanische Gehirne oder für schwarze Gehirne schädlich ist. Das hat sich sehr weit verbreitet und da war die USA führend, da sind amerikanische Intellektuelle führend gewesen, mit fatalen Konsequenzen. Denn was macht man mit afrikanischen Schülern, die brav da sitzen in der Schule und so tun, als lernten sie und zu Hause bekommen sie zu hören, das ist alles weißer Müll, das schadet uns, vergiss es. Ja, wie sollen die gute Leistungen bringen? Das dramatische Gefälle, Leistungsgefälle zwischen afrikanischen Schülern, also schwarzafrik, schwarzamerikanischen Schülern, afroamerikanischen Schülern und eingewanderten Latinos oder eingewanderten Ostasiaten. Dieses dramatische Gefälle ist mit geschuldet dieser Ideologie, der Ideologie der Segregation, weil die Weisen uns mit ihrer Kultur vergiften. In den USA wirkt es am allerstärksten, aber in Afrika und überall sonst, wo wir postkoloniale Strömungen haben, haben wir es auch. Und jetzt gibt es noch ein Postulat, damit wir es einmal durch haben. Das Postulat lautet, aus den fünf Vorwürfen, ich würde übrigens sagen, die ersten vier Vorwürfe, das ist glatte Fake History. Der fünfte Vorwurf, kulturelle Durchdringung und Vernichtung unserer Kultur, das ist objektiv gesehen nicht so falsch, weil in allen menschlichen Kulturprozessen, bei allen menschlichen Kulturbegegnungen, haben sie unweigerlich, das können sie nicht verhindern, massive Einflüsse einer, sagen wir, stringenteren und überlegenen Kultur auf Kulturen, die technologisch, wissenschaftlich, intellektuell nicht so weit entwickelt sind. Das ist unvermeidbar und daher ist dieser Faktor nicht zu bestreiten. Allerdings, worüber zu reden wäre, ist, ist das Vergiftung oder ist es nicht das, was Karl Marx gesagt hatte, Fortschritt im Denken? Die Vergiftung ist eine Qualifikation dieses kulturellen Prozesses, der an und für sich nicht zu leugnen ist. Das Postulat, das Postulat lautet, aus diesen Gründen, aus diesen fünf Gründen, muss der Westen Entschädigung zahlen. Der Westen muss für alles Übel, was er angerichtet hat, den Globus entschädigen. Das ist ja sehr spannend, weil wir können einerseits über diese These selbst diskutieren, die ja vielleicht aber eher eine wissenschaftliche These ist, aber ich würde fast sagen, diese These, der Westen muss in irgendeiner Form Sühne oder er muss Entschuldigung leisten, er muss Wiedergutmachung leisten, steht ja als, würde ich sagen, emotionaler Faktor hinter ganz, ganz vielen politischen Fragen, die wir heute diskutieren. Also eben unter anderem die Frage der Migration. Hinter der Frage der Migration steht auch immer, ich hatte es ja vorhin schon mal angedeutet, finde ich ganz oft letztlich das Argument, unsere Gesellschaft basiert so sehr auf Schuld, dass wir als Wiedergutmachung diese Menschen jetzt immerhin hier aufnehmen müssen. Ganz genau, ganz genau. Das Narrativ hat sich als Narrativ durchgesetzt in den Medien, in den Schulen, in den Universitäten, in der politischen Klasse desgleichen, in der, nicht zu vergessen, in der religiösen Elite, bei den Kirchen. Da ist es unbezweifelbar, man kann gar nicht vernünftig darüber reden. Darüber vernünftig reden hieße, die Prämissen diskutieren und wenn alle vier Prämissen falsch sind, dann ist es eine Lüge. Also mit anderen Worten, das Schuldverhältnis beruht auf vier historischen Lügen. Das muss man offen so sagen, ich muss es an der Universität offen so sagen, weil ansonsten komme ich nicht mehr durch mit dem Postulat, hier muss doch die Wahrheit als oberste Leitidee der Institution Universität und nicht nur der Universität, sondern der Institution Wissenschaft gelten. Jetzt zu ihrer Empörung über diesen Umstand. Die Empörung kommt daher, dass in dem Augenblick, wenn ein falsches Wissen, also ein verlogenes Wissen, wenn sie das haben und dieses Wissen hat eine moralische Implikation und Schuld hat eine massive moralische Implikation. Ich würde sogar sagen, in der Geschichte gibt es keinen so starken Konnex, wie der zwischen Schuld und Sühne. Das ist der stärkste Konnex im menschlichen Leben. Ohne den würde menschliches Leben, soziales Leben nicht funktionieren, ohne diesen Konnex von Schuld und Sühne. Und daher ist das notwendigerweise hochgradig emotional. Völlig klar, weil wenn Schuld ins Spiel kommt, dann sind sie normativ betroffen in ihrer Identität. Wären sie das nicht, dann müssten sie sich negieren als moralisches Wesen. Und das kann man. Man kann sich negieren als moralisches Wesen, aber nur als völliger Asozialer. Solange sie sozial integriert sind in einen Verband, können sie das nicht tun. Dann lassen wir uns mal über die Wissenschaft sprechen. Sie haben es ja schon angedeutet, die vier Lügen, wie sie sagen. Und das berührt ja auch die Frage der Wahrheit überhaupt, weil wenn ich die post-solidäre(? vermutlich: postkoloniale) Theorie richtig verstehe, hat sie auch einen hochgradig postmodernen Gedanken, der eigentlich das Konzept der Wahrheit auch irgendwo im historischen Sinne infrage stellt und eigentlich sagt, naja, wir stellen einfach die Perspektiven nebeneinander. Die afrikanische Perspektive nehmen wir einfach als solche wahr. Welche Folgen hat das eigentlich so auch für die Wissenschaft? Fatal, denn das ist die Aufkündigung des universalen Anspruchs des menschlichen Geistes. Der menschliche Geist hat den Anspruch, kommunizierbar zu sein mit jedem Menschen, also alle Kulturen übergreifend. Wir können uns verständigen über alle kulturellen Grenzen hinweg. Wir können alle Sprachen übersetzen, auch wenn es ein bisschen ungenau ist und chinesische Poesie dann doch anders klingt in deutscher Sprache. Aber die Gedanken, als Gedanken formuliert, sind lückenlos übertragbar. Wenn man sich lang genug bemüht, dann versteht jeder Chinese, versteht Kant. Und umgekehrt, verstehen wir Laotse. Wenn man nun sagt, es gibt eine afrikanische Perspektive, dann darf man das ruhig sagen. Denn natürlich gibt es eine afrikanische Perspektive. Da wir Menschen sind, können wir nur die Welt wahrnehmen, immer aus unserer Perspektive heraus. Sie sehen die Welt ein kleines bisschen anders als ich. Der entscheidende Punkt aber ist, wir können es verständigen. Wir können uns über diese Perspektive verständigen und ich kann das, was ich nicht gesehen habe und worauf sie mich aufmerksam machen, das nehme ich wahr und ich kann es einbeziehen in meine Wahrnehmung der Welt, in mein Wissen. Und diese Kommensurabilität des Sprechens miteinander, dass das kommensurabel ist, das ist eine Grundvoraussetzung dafür, dass wir eine menschliche Gattung sind. Wenn man das in Frage stellt, wenn man sagt, eine Perspektive kann man nicht in Frage stellen, dann zerbricht uns die Menschheit. So wie der Rassismus die Menschheit zerbrechen ließ in unterschiedliche Rassen, so lässt der Postkolonialismus diese Form des Postkolonialismus die Menschheit zerbrechen in lauter, Foucault hätte gesagt, in lauter Wahrheitsregime. Dann haben wir keine Verständigungsmöglichkeiten mehr. Dann können wir auch nicht mehr feststellen, was wirklich ist und was wahr ist. Und das kann nicht sein. Das kann nicht sein, denn es würde nicht funktionieren. Im Alltag funktioniert sie auch nicht. Wenn ein Afrikaner hier bei uns die Ampel auf grün sieht, dann weiß er, jetzt kann er über die Straße. Geht er bei rot drüber und sagt, in meiner afrikanischen Perspektive bedeutet rot freies Licht, dann macht er das zweimal und beim dritten Mal ist er tot. Also mit anderen Worten, diese Form der Zersplitterung der menschlichen Kulturen in Einheiten, die untereinander sich nicht verständigen kann, ist ein fataler Weg und ist eine Aufkündigung radikaler Negierung der Aufklärung. Lassen Sie uns ein bisschen sprechen über das Thema, was ja damit dann so verbunden wird, Kulturrelativismus. Kulturrelativis